tag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post3966003630191270424..comments2024-03-29T08:52:11.644+01:00Comments on LA PANXA DEL BOU: Divagacions lingüístiques a la italianaJúliahttp://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-72426386766530653362011-07-17T08:03:18.448+02:002011-07-17T08:03:18.448+02:00De fet, Lectora, el toscà és avui la base de l'...De fet, Lectora, el toscà és avui la base de l'italià estàndard, un invent de la unificació. I és cert, sobta la pronúncia, que ja m'havien explicat, la meva filla va viure allà un any, aquesta aspiració tan característica.<br /><br />A Itàlia, com a Alemanya, hi havia moltes llengües però la unificació va contribuir a establir la 'unitat', com que en aquests processos l'escola hi té un gran pes la mateixa gent que parla 'els altres' acaba considerant-los formes dialectals.<br /><br />Les fronteres entre llengua i dialecte no són clares, hi ha dialectes més diferents entre ells que d'altres formes considerades 'idiomes' però l'ensenyament convencional ha fet molt bé el seu paper en els estats convencionals.<br /><br />Cada dia es veu més que no se sap què és una llengua però costa d'admetre que les coses no som com ens van dir o pensàvem. <br /><br />El problema és,com en tot, conciliar el respecte a la diversitat amb la necessitat d'unificació i de trobar vies que ens facin partícips d'alguna cosa comuna. Una frase de Cavour molt significativa:<br /><br />Le classi numerose che occupano le posizioni più umili della sfera sociale hanno bisogno di sentirsi grandi dal punto di vista nazionale per acquistare la coscienza della propria dignità.<br /><br />En el fons no està tan lluny d'Olivares (ni de molts nacionalistes 'nostrats', donar una idea de pàtria per fer-nos dignes d'alguna cosa. Tot i que aquesta idea, quan van mal dades, pugui portar la gent a l'escorxador.<br /><br />Jo cada dia sóc més antipàtria, la veritat. I algunes manifestacions catalanistes em fan témer que es pot sortir del foc per caure a les brases.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-80382340362347086172011-07-16T13:53:24.666+02:002011-07-16T13:53:24.666+02:00A classe d'italià em deien que a Florència era...A classe d'italià em deien que a Florència era on millor es parlava i quan hi vaig anar em va sobtar la seva pronúncia, especialment el so de la 'c' davant 'a', 'o' i 'u'; per exemple: la 'jasa' (llegiu-ho com si fos en castellà, amb el so gutural de la jota), en comptes de la 'casa'.<br /><br />Fa dos anys, a Nuoro vaig voler comprar "El petit príncep" en sard. El llibreter em va mirar de manera estranya. Li vaig dir que el col·leccionava en tantes llengües com podia i em va respondre que el sard no és una llengua, sinó un dialecte.(I l'home era sard!) Vaig dir-li que el consideren un dialecte perquè és una llengua sense exèrcit i vaig afegir que jo tenia el llibre en piamontès i bolonyès, que suposo que tampoc considera llengües.Lectora correnthttp://lectoracorrent.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-18341043689042819942011-07-10T17:15:01.361+02:002011-07-10T17:15:01.361+02:00Cert, Gabriel, però fins i tot les nacions sense e...Cert, Gabriel, però fins i tot les nacions sense exèrcit tenen armes 'culturals' per centralitzar i elaborar el que toca o convé i per menystenir allò que no respon a la lectura convenient, a això em referia. En tot cas la línia dels idiomes, com la de les pàtries, és fràgil i oportunista.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-46691018781178258432011-07-10T13:18:39.788+02:002011-07-10T13:18:39.788+02:00La diferència entre un dialècte i un idioma és que...La diferència entre un dialècte i un idioma és que el segon compta amb un exèrcit i el primer no. Per això no són les llengues les que fan les nacions sinó a l'inrevès. Quan una nació amb idioma no té exèrcit ha de recòrrer al prestigi, ara anomenat soft power. Però quan la tendència és substituïr el soft power del prestigi social i cultural per l'aïllacionisme rabiüt, tant fa que la parla sigui idioma o no: hi haurà tant d'interès per incorporar-la a la cultura i a la vida social com en el cas del basc, que és idioma i té exèrcit, tot i que clandestí.Gabriel Jarabahttps://www.blogger.com/profile/13610708764775621198noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-76891558489118679182011-07-09T08:04:54.163+02:002011-07-09T08:04:54.163+02:00Un altre tema és el nombre de parlants, països pet...Un altre tema és el nombre de parlants, països petits amb idioma oficialitzat acaben per recórrer directament a l'anglès quan volen tenir això que es diu 'projecció internacional'.<br /><br />Tinc l'opinió -subjectiva- que si l'estat espanyol no hagués actuat de forma tan casposa, reduccionista i, en el fons, ignorant, amb 'les altres llengües' i hagués esdevingut des de fa més segles un país normal i democràtic l'acceptació del castellà seria molt diferent i potser el català estaria pitjor pel que fa a la seva resistència. Però, vaja, és una opinió meva, aquesta.<br /><br />La política ficció sempre és perillosa de fer...<br /><br />França va actuar d'una forma més perversa i perillosa però també més intel·ligent i en un context en el qual va amollar igualtat d'oportunitats als seus habitants i també una idea de grandeur molt particular. No ha tingut franquisme, per exemple.<br /><br />Cavour va intentar i diria que aconseguir quelcom semblant a Itàlia amb la unificació.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-37481194825240137812011-07-09T08:00:21.879+02:002011-07-09T08:00:21.879+02:00Glòria, un país que no té 'estat' ni exèrc...Glòria, un país que no té 'estat' ni exèrcit sempre es trobarà en inferioritat de condicions, em referia al fet que fins i tot el francès que ens veiem obligats a parlar a França és producte de la supressió a la força de moltes llengües o de la seva reducció a curiositats regionals, i cal dir que estan molt pitjor que la nostra, fins i tot hem d'ajudar les bressoles nosaltres!!!<br /><br />Pel que fa al nostre petit país, quanta gent catalana s'interessa per parlar aranès a la Vall d'Aran, per exemple, o euskera al País Basc?<br /><br />Volia exemplificar el fet que allò que ens sembla dolent -i ho és- quan ens afecta no ens ho sembla tant quan nosaltres som els 'majoritaris'.<br /><br />Actualment els lingüistes seriosos no poden definir de forma 'científica' una llengua, hi ha molts interessos polítics pel mig i el seu etiquetatge com a llengua o forma dialectal ens portaria a un llarg debat que no podríem resoldre, és la meva opinió. Un dels trets per definir la llengua ha estat que els parlants s'entenguessin entre ells però en el cas del gallec i el portuguès, com que pertanyen a països diferents, s'han volgut 'diferenciar' quan, de fet, podríem considerar-les el mateix idioma. Vaja, que és un tema controvertit, poc clar i que de vegades hi ha més diferències entre dues formes que es diuen dialectals que entre dos 'idiomes' oficials, el món és complicat.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-7630605656563522482011-07-08T23:17:32.720+02:002011-07-08T23:17:32.720+02:00Sí, Júlia. Tens raó quant a que les llengües ofici...Sí, Júlia. Tens raó quant a que les llengües oficials són producte de parcialitats i supressions però del que parlava jo és de l'actitud dels castellanoparlants que han anat a treballar a Europa i també a Catalunya. Ells no han pogut estar pels detalls de la història però, mentre a França i a Alemanya han acotat el cap i bé o malament, han après l'idioma, aquí en molts casos no solament no han fet cap esforç sinò que ens han recordat allò de: "Esto es España". <br />Les diferències dins del mateis idioma fins i tot existeixen en un mateix municipi. Al meu poble és molt diferent el català rural del del poble en sí i no parlo només dels accents sinó de la manera d'anomenar algunes coses. Ara bé, és diàfan que tot és català. Si em dius que sempre hi trobaríem diferències substancials i que potser es tracta d'idiomes diferents, òbviament no m'ho creuré.<br />Bon cap de setmana, Júlia!GLÒRIAhttps://www.blogger.com/profile/13174578209953454819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-71960131573460194852011-07-08T20:01:22.544+02:002011-07-08T20:01:22.544+02:00Sí, Glòria, però el francès i l'alemany 'o...Sí, Glòria, però el francès i l'alemany 'oficials' també són producte de moltes parcialitats i 'supressions'. A això em referia.<br /><br />Pel que fa a les diferències, si les volem buscar també són importants entre les moltes formes dialectals, fins i tot entre un poble i un del costat.<br /><br />Això de 'baratet' volia fer referència a l'anglès senzill i de manualet amb el qual ens defensem la gran majoria.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-89649785470735328922011-07-08T19:59:23.574+02:002011-07-08T19:59:23.574+02:00Teresa, crec que ell ho feia més aviat per oportun...Teresa, crec que ell ho feia més aviat per oportunisme i afany de supervivència infantil, però és un bon mètode.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-2050082371074121642011-07-08T19:58:46.866+02:002011-07-08T19:58:46.866+02:00Porquet, en algunes ocasions la llengua es va fins...Porquet, en algunes ocasions la llengua es va fins i tot 'inventar', la història és molt complexa i diversa. Pel que fa als municipis, ara corre mals temps per a 'unions'.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-7044085030439005132011-07-08T19:57:28.010+02:002011-07-08T19:57:28.010+02:00Francesc, si no hi havia diferències ja ens vam en...Francesc, si no hi havia diferències ja ens vam encarregar -es van encarregar- de remarcar-les.Júliahttps://www.blogger.com/profile/15180635931928842197noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-17053751413464410942011-07-08T13:53:34.332+02:002011-07-08T13:53:34.332+02:00Sí, ja ho saps, Júlia: A França haurien de parlar ...Sí, ja ho saps, Júlia: A França haurien de parlar francès i a Alemanya, alemany i aquí no volen parlar català. Bé d'això també en tenim la culpa nosaltres ja que una bona quantitat de catalans de seguida passen al castellà amb més o menys fortuna. I també ajuda als que venen a no parlar català el fet de que ningú ens el defensa. El govern central menysprea qualsevol llengua que no sigui la castellana i els d'aquí -buscant vots- no s'acaben d'imposar mai del tot.<br />Jo penso que si hi ha idiomes és perquè hi ha persones que, més o menys agrupades creen una parla diferenciada d'una altra. Les llengües llatines tenen mots comuns i molts que no ho són i, de vegades, el mateix mot en dues llengües no designa la mateixa cosa. Alguna cosa ens deu diferenciar, doncs.<br />Per cert, què vol dir anglès baratet?<br />Salutacions!GLÒRIAhttps://www.blogger.com/profile/13174578209953454819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-19932052703251706102011-07-08T09:57:47.322+02:002011-07-08T09:57:47.322+02:00Crec que Ramon i Cajal feia bé, d'adaptar-se a...Crec que Ramon i Cajal feia bé, d'adaptar-se a la parla del lloc i sense escarafalls. És una actitud intel.ligent i de respecte. Si procuréssim fer-ho sempre així no hi hauria tants refrecs, em sembla.Teresa Costa-Gramunthttps://www.blogger.com/profile/11103491767358148395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-80429159244170653562011-07-08T07:06:52.827+02:002011-07-08T07:06:52.827+02:00La llengua, precisament, va ser un dels motius i p...La llengua, precisament, va ser un dels motius i pilars que varen fonamentar el naixement de les nacions.<br /><br />I si hi havia un territori que no tenia la mateixa llengua i se l'havia envaït, un dels objectius, per a que fos "territori nacional" era eliminar la seva llengua i imposar la de la "nació" conqueridora (bé, d'això aquí ja en sabem una mica...).<br /><br />Pel que fa a les variants considerades més o menys belles, vaig llegir fa no gaire que als segles XV, XVI i ben bé fins a l'època de Pompeu Fabra, la variant catalana considerada més refinada i de nivell era l'occidental. Això era, sobretot, perquè en aquella època el País Valencià era el motor econòmic, literari i social de la Corona d'Aragó.<br /><br />I per cert, has passat de puntetes pel tema dels municipis a Catalunya. En tenim uns 900, i hi ha experts que diuen que amb 100 faríem.... és un tema obvi, però clar, no hi ha valent que tingui pebrots per a enfrontar-se al caciquisme exacerbat que s'aixecaria "en armes" davant d'un intent de reducció del nombre de municipis.... i així anem fent i qui dia passa any empeny.El porquethttps://www.blogger.com/profile/02739994556123428655noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7949508264375465560.post-83112824849567059192011-07-08T06:50:09.304+02:002011-07-08T06:50:09.304+02:00possiblement els idiomes (almenys els llatins) aba...possiblement els idiomes (almenys els llatins) abans eren més iguals<br />- coñac, cognac o conyac -, es podrien haver unificat de qualsevol de les tres forma, pero crec recordar que aquestes diferències s'havien fet expressament per reconeixer-se el s uns dels altres precisement per les diferències en el llenguatge.Francesc Puigcarbóhttps://www.blogger.com/profile/04899575095259427908noreply@blogger.com